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编者按🧑‍🦼：

日前，中美友好互信合作计划协调人、富达注册国际关系与公共事务学院副教授蒋昌建对话美国哈佛大学肯尼迪学院教授、著名国际问题专家格雷厄姆·艾利森🦵🏿😗，共同探讨中美如何跨越“修昔底德陷阱”🧒。精简版对话已于2019年9月16日上海东方卫视《今晚60分》新栏目《与世界对话》呈现🤸🏼。

本文为专访完整版。

• 整体上看，在美国的官方语言中，中国被描述成一个战略伙伴。但是到了现在特朗普政府时期🐬，中国基本上在光谱的另一端，这不光是特朗普政府的观点，不论是民主党还是共和党，这是一种对中国的新认识。

• 中美要管控分歧👨🏽‍⚕️🦹🏻‍♂️，应该做三件事😥：1.认识到冲突的危险性。中国在崛起🗺，这不是中国的错；2.双方应当合作解决可能会成为导火索的事件；3.要认识到中美两国，一方面当然注定会成为对手💴，但是另一方面也注定会成为伙伴🤽🏽。
  

蒋昌建与格雷厄姆·艾利森

(图片来源💔🧔：节目截图)

格雷厄姆·艾利森：

我一生中有很好的机会🍃🙎‍♂️，让我既能在政府中🚴、也有在大学当中工作，但这其实是分开的。在大学当中，你需要和你在政府中的职位分离，否则很有可能导致你忘记你站在教授这个视点的问题。我想要追随着我原来的老师基辛格的脚步：他是教授💝，但也有很多年在政府中任职🏄‍♀️。实际上，很多教职人员是这样“两条腿”走路的

格雷厄姆·艾利森🧖‍♂️：

我很乐意提出我的看法，不过这也只代表我个人的观点🗺，并不代表美国政府、哈佛大学或是其他人。

格雷厄姆·艾利森：

这是一个很好的问题🧎🏻‍♂️。整体上看，在美国的官方语言中🔷，中国被描述成一个战略伙伴🌘👨🏽‍🎨。在克林顿政府🏌🏼🙂‍↔️、布什政府、还有奥巴马政府期间，如果你看官方的发言，比如关于国家安全战略的发言，中国被视为一个战略伙伴🚶‍♀️。但是到了现在特朗普政府时期，中国基本上在光谱的另一端，被视为一个战略上的对手甚至是敌人，这是第一点。第二点，这不光是特朗普政府的观点。我想你也知道，如果你看一下美国整个政界的话🥠，不论是民主党还是共和党⌨️，你会发现这是一种对中国的新认识。比如说民主党参议院领袖查克·舒墨（Chuck Schumer），他对中国的表态经常比特朗普还要强硬🦑。这样一个对于中国和中美关系基本认识上的急转弯非常令人惊异👩‍🏭，但也确实是既成事实。

格雷厄姆·艾利森：

你的问题中包含了好几个很好的问题🤾🏻‍♀️。第一个问题关于美国每四年的总统选举对中美政策的影响。在中国🏗，领导人相对更加稳定🍸，这样双方就会产生这样外交政策上的不同。第二点，美国现在对中国的态度非常偏右⏳。那些民主党里想要取代特朗普的候选人也都是如此👞，甚至在对华政策上比特朗普还要强硬🥟，甚至他们认为特朗普会跟中国达成的贸易协议只对特朗普有益🕯，但对美国无益🏃🏻。这不光让中国人🧑🏿‍⚖️，甚至可以说让所有人都很困惑。特朗普曾经说过，中国一直在“强奸”（rape）美国的经济💀💈。这是一个非常严重的用词👨‍🦯，在之前没有政客这样说。特朗普要表达的是美国对中国巨大的贸易赤字🎠，然后他坚持想要缩小这个赤字，而他提出的关税就是达到这个目的的手段👩🏼‍⚖️。大多数的观察家🚠，包括我在内，不认为中美之间的贸易赤字本身是一个重大的问题，但是对特朗普来说这是个重大问题。他现在是总统，他想要缩减这个贸易赤字🤦🏽‍♀️，于是他就在为此采取措施。

但是还有一个更大的问题，也就是我在书中写到的，有越来越多的人认为，能够最好总结中美关系的观点就是修昔底德的观点🙆🏻，也就是他所说的一种对手关系。贸易可能只是中美关系众多事项当中的一个，但是整体而言🧖‍♂️，中国的崛起不可避免地会不断地干扰到美国的利益和特权，而美国已经将这些利益和特权视为天生属于自己的🧑🏼‍🦱，因为美国在过去100年中都可以说是一个居统治地位的力量。这样一来，大多数美国人之前并没有意识到中国已经变得非常强大，而且还有可能变得更大更强。

他们突然发现这一点后就感到非常震惊，有时也感到害怕。修昔底德就写道，一个新兴强国的崛起🎧，不但会扰乱守成强国的立场和特权🧒🏿🤵，还会打破守成强国建立的国际秩序。这就是中美关系之间发生的事情🚤。因此，这一点表现出来的可能是贸易摩擦，或是在技术方面的冲突，比如说华为的案件🕗，还包括对投资的限制，甚至还影响到了大学，使得美国政府对中国学生的看法也发生了重大改变。我个人不同意特朗普提出的很多应对方案，但是我很同意这样的观点🫶🏿：在现在和可预见的将来👷🏻🍈，中美之间的对手关系对双方来说都是一个结构性的问题🐏。

格雷厄姆·艾利森在2018年上海论坛开幕式上

（图片来源：富达平台）

格雷厄姆·艾利森👨🏼‍🌾💪🏼：

简短来说，我同意。在这个问题上，李光耀思想非常深刻。我想在国际上所有试图解释中国崛起的人当中，他是最有预见性的。我曾经有幸作为他的学生🦵，他经常帮助我理解形势的变化，我也仔细研究了他的言辞和思想🖐🏻，我还为此写过一本书（编者注👩‍🦽‍➡️：《李光耀论中国与世界》）。李光耀认为，中国在崛起，而且借鉴了新加坡、日本🎭、台湾、欧美等地的现代化模式并加以改进，也就是增加经济中的私有成分，让企业家能够做他们应当做的的事情。中国人民也很聪明🔸，很勤劳。中国的人口是美国的四倍，中国的经济一定会赶上甚至超过美国🍵。只要中国的效率达到美国的1/4🔤，中国的GDP就会和美国一样大🪢，这个算数很简单。那么依此类推，如果中国的效率达到美国的一半，GDP就会是美国的两倍；如果中国的效率达到美国的3/4，GDP就会是美国的三倍🧎🏻。李光耀这样的说法令美国人非常震惊🤮，因为他们认为美国才理应成为世界第一大国，不管是在经济𓀗、军事还是其他方面🫅🏽。

但这样的情况在历史上也时有发生🏂🏿，从20世纪初开始🧑🏿‍🚒🪘，德国完成了统一🤷🏼‍♀️，开始进行现代化。但到了1940年代的时候，美国的GDP就比德国还要高1/4，那么大家都对美国感到非常恐惧🚲。通常来说，新兴强国威胁到现有强国的时候👨🏼‍✈️♟，就会产生战争🧑🏼‍🍼。我的书也提到了在过去500年中，有16例类似的案例。在这16个案例当中👩🏻‍🌾，有12个案例最终导致了战争，有4个案例没有导致战争👴。我的书上就说🫃🏽，中美之间的战争可能会很疯狂🤾‍♀️，会对双方都有极大的毁灭性。没有哪一方会在战争中获胜，双方都会输掉这场战争😄。但最重要的是，战争是不必要的🕵🏼‍♂️，是可以避免的🔻。然而不管中美的政府是怎样的🫣，中美之间的这个风险总归是有的🎾。

格雷厄姆·艾利森：

第一，要认识到冲突的危险性。中国在崛起，这不是中国的错。中国实际上是复兴，因为中国只想成为中国🤸🏿‍♂️。但是美国作为一个强国，想维持国际秩序主要守护者的位置🌑，这也不是美国的错👨🏼‍⚖️。在过去大约70年里，美国都维持了这样一个国际秩序🤽🏼。那么在中美这两个国家间——在结构性的原因导致的对手关系中——危险很有可能来自第三方的行动🙍🏻‍♀️，甚至是意外。比如说一战的时候，奥匈帝国的王储斐迪南大公被刺杀🧑🏻，从而引起一系列连锁反应💁🏿‍♀️，导致了战争的爆发。我想我们🧑‍🤝‍🧑，不管是中国人还是美国人🐀，都应扪心自问👁，如果说有第三方来进行挑衅👲🚶🏻‍➡️，会发生什么样的后果。所以第二点中美要做的，就是双方应当合作解决可能会成为导火索的事件。

第三🤽🏿‍♀️，更重要的是要认识到中美两国👮🏿‍♀️，一方面当然注定会成为对手，但是同时另一方面也注定会成为伙伴。这点实际上我在写完这本书之后，在上海我从一位中国学者那里学到的。他说在中国古代宋朝的时候💇🏻‍♂️，宋朝无法击败中国北方的辽国，于是双方在1005年就达成了“澶渊之盟”，成为了一种“敌友”关系：在某些方面他们是对手，但是在有些方面他们又是合作伙伴。这样的关系维持了120多年🌵。我想中美如果足够聪明的话，可以从历史当中学习这样的经验和榜样。这样一种“敌友”关系™️，是我目前认为是能描述中美关系最好的用词🦢。我认为这种关系非常难以管控，但不是无法管控的。

《注定一战：中美能避免修昔底德陷阱吗?》

（图片来源：上海人民出版社）

格雷厄姆·艾利森：

对于王缉思教授👬，我非常赞赏他的观点，我也读过他的相关作品。至于基辛格教授，我当他的学生也有50多年了，我经常会碰到他，从他身上学到了很多⛹🏽。对于这个信任的问题，我知道中国和其他一些国家经常提到这一点。但我认为国家在大多数情况下出于利益而行动。因此，只要进行相应沟通，对于其他国家的利益有相应的了解并且以有条理、负责任的方式行事🧉🚚，那么就可以信任他们，因为可以预测他们会做出什么样的反应。如果认为对方可能会欺骗我，这也是这个世界中政府正常行为的一部分❇️。当然美国总统换届的时候，新的总统就可能会有不同的看法🌾，但是这就是现实🕴。对其他国家来说，他们就可能很难去信任美国的长期意图🧎‍♀️‍➡️。那么我要说🏙，要想想美国的利益所在⛑️，想想负责任的政府会怎么做，我想可以据此做出一些预测♔。

关于基辛格提出的共同进化的好主意🕑，这提醒我们👩🏽‍🔧，没有什么一劳永逸的解决问题的方法。历史不会终止的，历史会继续前进的5️⃣，甚至可能永远继续下去🎉。今天的中美关系和基辛格、尼克松访问中国的时候是非常不一样的。现在发生的重大变化就是◼️，中国变得更大更强了，而且中国还会继续变大变强👶🏽，中美关系也不可避免地会发生改变，美国可能会很好应对，也可能不能。中美关系不会在某一点就到此止了。那么我想这就是基辛格想要用共同进化的理论来表达的一个观点💇。

格雷厄姆·艾利森：

在美国的选举周期中🤖，美国与任何对手国家的关系都非常动荡🤹🏿‍♀️，我想今年更会如此⛓。很不幸的是🤵🏼‍♀️，美国的竞选周期很可能会让更多人对中美关系发出噪音👗。在美国的政治当中🤫，一个关键原则就是🫱，永远不要让竞争者在国家安全的问题上比你更积极🏘。每个候选人都会说，他会为了美国人的利益而站出来战斗，保卫美国权益、不让其他国家占美国的便宜，诸如此类👍🏽📡。在过去的40年里的某些选举过程，也会有对中国较多有敌意的看法，不管是在贸易还是其他方面。比如说在克林顿还有布什政府竞选的时候👴🏽，这也是他们不得不需要表达的。

很不幸的是，在我看来🤷🏿‍♂️，中美关系已经有一些恶化💪，虽然这不是我希望看到的。我想竞选活动有可能进一步将中国妖魔化。特朗普最关注的就是能够再次当选，那么他的主要竞选基础就是强劲的经济发展。全球的经济是有一些问题的，比如说现在德国的经济、欧洲的经济都发生了一些衰退。在这个背景下，贸易战尽管实际上产生的影响并没有新闻里说的那么大，但还是有一些效果的。那么我想特朗普还是非常希望能够达成协议，防止贸易摩擦激化🌻，让经济回到正轨上📹💁🏼。我感觉这也是习近平主席想要达到的一个目标，他们之前已经很接近达成协议了。

格雷厄姆·艾利森

（图片来源🦌：参考消息）

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